В интервью OilPoint Андрей Герус рассказал о своей «любви» к группе Приват Игоря Коломойского и «нелюбви» к ДТЭК Рината Ахметов, смене руководства «Центрэнерго» и непростой ситуации на рынке нефтепродуктов. (укр)

У квітні 2020 року з приходом в Міністерство енергетики команди на чолі з Ольгою Буславець в енергетичному секторі відбулись кардинальні зміни балансу між ключовими гравцями ринку електроенергії.

Майже одразу нова керівниця відомства, яку і до того пов’язували з холдингом ДТЕК, ухвалила низку рішень про обмеження виробітку атомної електроенергії на користь значно дорожчої теплової, що грає на руку саме Ринату Ахметову.

З тих пір, як у ЗМІ, так і у профільних колах, вже не бояться прямим текстом говорити, що нова команда Міністерства енергетики забезпечила дуже сприятливі умови для енергетичного бізнесу Ахметова.

Утім, кардинально інша ситуація склалась в енергетичному комітеті парламенту. Його очолює Андрій Герус, який з 2016 року активно критикує методи ведення бізнесу донецького олігарха.

В українських реаліях політика, який звертає увагу тільки на одну бізнес-групу, автоматично прийнято вважати людиною її конкурентів. Так сталось і у випадку з Герусом, якого в ЗМІ вже звикли ототожнювати з Ігорем Коломойським.

Підстави для такого судження дійсно можна знайти. Приміром, Facebook-сторінка нардепа, де часто трапляються пости про «немонополіста» ДТЕК і майже ніколи – щодо корупційних схем на «Центренерго» або будь-якої іншої критики в бік групи «Приват».

Втім, чи усе в історії з Герусом так однозначно? Не впевнені в цьому і у Міністерстві енергетики. За інформацією OilPoint, нове керівництво не має чіткого підтвердження зв’язку Геруса і Коломойського, хоча впевнено – деякі рішення нардепа грають явно на руку олігарха.

Хоча можна й інакше пояснити відсутність критики з боку Геруса на адресу Коломойського. Наприклад, небажанням члена команди Володимира Зеленського підкидати хмизу у вогонь і так непростих стосунків між президентом та олігархом.

З розмови з Герусом однозначного висновку про його зв’язок з олігархом зробити не вийде. Та й аргументи Геруса щодо його «нелюбові» до Ахметова і відсутності публічної критики групи «Приват» переконують в протилежному.

Герус пояснює свою особливу увагу до бізнес-структур Ахметова так: саме вони є ініціаторами медіа-війни, тому доводиться на їхні закиди публічно відповідати, а якби медіа-війну вели інші – мабуть, доводилось би відповідати і їм.

В інтерв’ю OilPoint Герус розповів про стосунки з урядовцями, закон щодо реструктуризації «зеленого» тарифу, епопею зі зміною керівництва «Центренерго» і непросту ситуацію на ринку нафтопродуктів.

Про реструктуризацію «зеленого» тарифу і виплату боргів інвесторам у відновлювальну енергетику

— Наприкінці липня вступив в дію закон про реструктуризацію «зеленого» тарифу. Ви за нього голосували, але прокоментували його ухвалення достатньо стримано – закон нічого не вирішить, але, якщо треба, переконаймось в цьому експериментальним шляхом. Можете коротко пояснити, які у вас претензії?

— По-перше, має бути справедливість, у тому числі щодо інвесторів. Вони дійсно мають заробляти, якщо вони увійшли в цей бізнес. Але держава повинна обіцяти те, що зможе виконати. Інакше це популізм, і погано як стосовно споживачів, яким обіцяють низькі тарифи, так і стосовно інвесторів, яким обіцяють високі «зелені» тарифи.

Деякі зелені тарифи я називаю «популізмом для багатих». Їм говорять те, що вони хочуть чути, але в реальності це виконати з великою ймовірністю просто неможливо. Так само, як зараз неможливо платити пенсії по 5 тисяч євро.

Зелений тариф є похідною від вартості інвестицій. Якщо раніше, аби збудувати 1 МВт «зеленої» сонячної генерації, треба було витратити майже 4 млн доларів, то на сьогоднішній день 1 МВт генерації коштує менше мільйона. Тому, чим менше треба грошей, щоб збудувати електростанції, тим менший має бути тариф.

Я відштовхувався від німецького досвіду. Там «зелений» тариф знижувався достатньо оперативно, а в Україні попередні три роки тариф практично не переглядався, хоча вартість технологій знижувалась. Тому ми маємо велику різницю між українським тарифом і німецьким: у 2017-му вона складала 164%, у 2018-му — 230%, а у 2019-му — 150%.

На мою думку, тариф треба було зменшити, щоб премія складала десь 75%, а не 150%. Це передбачало б зниження «зеленого» тарифу приблизно на 30%. Також я пропонував 3-4 роки додаткової дії «зеленого» тарифу і щоб бюджет, наприклад, за рахунок додаткового податку на СО2, частково брав участь у виплаті цих тарифів.

Якщо скомбінувати ці параметри – держава могла б розрахуватись за тарифами. Це достатньо справедливо і підйомно. Таким чином, до 2030 року ми змогли б жити з таким «зеленим» тарифом.

— Йшлося про ретроспективний тариф?

— Так. В 2017-2019 роках тариф необхідно було переглядати. Приміром, якщо йдеться про вітрові електростанції, в 2011-2016 роках ми йшли з німцями в одному тренді, різниця не перевищувала 20%-23%.

Але потім німці перейшли на аукціони — в них тариф впав, а в нас і надалі лишився високим. Коли у нас різниця в 150% чи 200% — це не нормально і навряд чи ми та країна, яка може платити по «зеленому» тарифу такі кошти.

Якщо говорити про розвиток технологій – відбувається їх здешевлення на тлі збільшення продуктивності. Відповідно, це теж є підставою для зниження тарифу.

А зараз мені важко спрогнозувати, як все буде повністю виплачуватись, з цим можуть бути труднощі.

— Як розгортатиметься ситуація в середньостроковій перспективі? За два-три роки знову тариф доведеться переглядати?

— Можливо, це ще оптимістично. Допускаю, що й восени виплати можуть повністю не відновитися. Вони можуть покращитись, скласти більш ніж 50%, але щоб вони були виплачені в повному обсязі – я не впевнений. Але, знов таки, це вже питання уряду – ми закон прийняли, як того просив уряд.

Наступні серйозні проблеми можуть виникнути тоді, коли засвітить сонце. А це станеться в березні наступного року.

— Поряд з тим, до 2021 року уряд має погасити 11,7 млрд грн боргів старого ДП «Енергоринок»…

— …але зараз уряд каже, що закону, який ми ухвалили в червні, — недостатньо і просить ще внести зміни до державного бюджету. Тому дійсно, зараз передбачається, що уряд має випустити ОВДП (облігації внутрішньої державної позики – ред.), і направити ці кошти в «Енергоатом».

— Тобто уряд до кінця 2021 року має заплатити понад 11 млрд грн «Енергоатому» і в той же час має заплатити «ГарПоку» за покриття «зеленого» тарифу. Чи витримає це бюджет?

— Хороше питання, звичайно…

— Перефразую: за рахунок чого покрити ці борги?

— За рахунок податків або підвищення тарифів. Або за рахунок скорочення інших витрат державного бюджету. Чудес не буває. По 11,7 млрд – все ж таки, «Енергоатом» — державна компанія, і ці борги можна покрити за рахунок ОВДП, а не прямим бюджетним фінансуванням.

А ось що стосується бюджетного фінансування «зеленої» енергетики – ця норма в новому законі достатньо декларативна. Якщо цього не буде передбачено в законі про державний бюджет – «зелена» енергетика не буде фінансуватись з державного бюджету.

В моєму розумінні, можна ввести додаткові податки. Наприклад, на викиди СО2, що є фактично екологічним податком. В деяких країнах Європи таке є: вводиться такий податок, а за рахунок залучених коштів фінансуються проекти по будівництву і розвитку відновлюваних джерел енергії.

Але, повторюю: якщо змін до закону про бюджет не буде – норма залишиться декларативною і працювати не буде.

— Це ж потягне за собою міжнародні суди?

— Ні, не потягне. В договорах з інвесторами немає норми, що «зелені» тарифи мають фінансуватись з державного бюджету. І їм (інвесторам – ред.) насправді все-рівно, чи буде це в державному бюджеті, чи ні. Їх більше цікавить те, щоб їм гроші платили.

Зараз діє норма, що плата за «зеленим» тарифом йде за рахунок тарифу «Укренерго» або прибутку «Гарантованого покупця», якщо такий у нього є.

Тому, якщо державний бюджет не буде покривати «зелений» тариф, це точно не потягне за собою міжнародних арбітражів. Це, скоріше, позиція держави, яким чином фінансувати – чи за рахунок тарифу «Укренерго», тобто споживачів, чи за рахунок бюджету.

— Що буде після 2021 року — чергове зниження чи бюджет потягне нові тарифи?

— Теоретично потягнути може, але це буде складно. Все залежить ще й від того, скільки додатково побудується «зелених» потужностей – особливо сонця і вітру. По вітру прогнозують, що до кінця наступного, 2021 року запуститься в експлуатацію 1000 МВт, що дорівнює 350 МВт робочої  потужності. Для порівняння – це два блоки вугільної електростанції, або майже блок Рівненської АЕС.

Питання, скільки запуститься сонця. Все ж таки, варто очікувати, що зараз приросту буде менше, бо всі бачать що з виплатою тарифу в Україні є певні проблеми.

На мою думку, треба було б дещо пригальмувати будівництво нових проектів – або розпочати проведення аукціонів з розподілу квот підтримки, або ж поставити умову, щоб нові потужності будувались лише з акумулюючими батареями, які могли б зберігати електричну енергію. Нам зараз критично потрібні балансуючі потужності.

— В законі є норма про аукціони з розподілу квот державної підтримки виробників з ВДЕ – кабмін має розробити графік їх проведення і почати їх проводити. Ця норма теж декларативна?

— Звісно, треба щоб вони відбулися. Але поки є «зелений» тариф (зараз аукціони і «зелений» тариф існують паралельно) – це певний обман. Усі йдуть на «зелений» тариф і ніхто не хоче йти на аукціони. Тому навіть якщо їх проводити – великої конкуренції не буде, адже усі хочуть будуватись по «зеленому» тарифу, який привабливіший, аніж очікуваний тариф на аукціоні.

— Тобто новий закон не виключає паралельного існування «тарифу» і аукціонів?

— Не виключає, на жаль. Ми хотіли змінити це, зокрема по вітру. Тепер в законі передбачено, що можливість працювати по «зеленому» тарифу є до 2023 року. Ми хотіли, щоб «зелений» тариф був до кінця 2021 року, а далі – всі на аукціони. Але міністерство наполягало на тому, щоб залишити для вітру можливість запускатися по «зеленому» тарифу до 2023 року.

Тому дійсно так і є – паралельно аукціони, паралельно зелений тариф. Якби «зеленого» тарифу не було – то всі, в кого є підготовлена ділянка для будівництва СЕС чи ВЕС, йшли б на аукціон – було б 10-20 учасників, які б понизили тариф.

— А по сонцю?

— Є можливість добудуватись до 31 жовтня, а потім, з 31 жовтня до 1 квітня, тариф знижується на 30%. Це для станцій, менших за 75 МВт. Після 1 квітня тариф знижується на 60%. Тому після 1 квітня 2021 року, мабуть, будуть аукціони і у інвесторів буде до них інтерес. А до цього часу, скоріш за все, усі будуть будуватись по «зеленому» тарифу.

— Можете пояснити ситуацію з китайською компанією CNBM (пов’язують з екс-очільником Адміністрації президента часів Януковича Андрієм Клюєвим та його братом Сергієм), яка має сонячні потужності, і якій знизили тариф лише на 5%. Чому все ж така норма з’явилась?

— Потужності цієї компанії були запущені в 2012-2013 роках. В них тариф зараз на 48% більший, аніж в Німеччині в той час. А у 2017-2019 роках ми бачимо різницю з Німеччиною в 160%, 230%, 150%. У цих компаній різниця до німецького тарифу суттєво нижча.

Чому так: їх в 2015 році вже урізали на 45%. Зараз урізали ще на 5%. Тобто, сумарно урізали на 50%. Тобто, це вже друге урізання.

А по інших сонячних електростанціях, тариф яких не чіпали в 2017-2019 роках, урізання склало 15%. Тобто, ті компанії урізали на 50%, а інші – на 15%. Все ж таки 50% — це значно більше.

— Але ж «зелений» тариф – це в першу чергу про покриття інвестицій… Ці компанії вже мали час покрити свої вкладення.

— Наскільки я знаю, інвестиції не окупилися. Коли ці СЕС будувались, інвестиції на 1 МВт були у 3 рази вищими, аніж зараз.

Крім того, щодо цих компаній я нещодавно отримав лист з «Ощадбанку». Там вказано, що у них є банківське фінансування і воно не виплачене.

— Вони його реструктуризували?

— Так, ще в 2015-2016 році, коли було перше урізання. І на сьогодні графік погашення – до 2025 чи до 2030 року.

Також треба мати на увазі – зниження на 5% це для тих, хто більше 10 МВт. А там були станції менше 10 МВт, які не урізалися раніше – для них урізання одразу склало мінус 50%. Зараз ми урівняли всіх, щоб там не було, що 9 МВт – один тариф, а 11 МВт – вже інший. Тому деякі станції урізались на 50% і з цього приводу є багато незадоволених.

Ті, хто до сьогодні працював по високому тарифу, 46 євроцентів, – можливо, й окупились. Але ті, кого в 2015 році урізали на 45% — більшість ще не окупилася. Тим не менш, загальне урізання зробили на 50%, і я думаю, що це справедливо.

Більше того, вони (CNBM – ред.) пообіцяли, що, окрім того, що не будуть подавати нові арбітражі відносно України, також відкличуть попередній, на 500 мільйонів доларів.

— Тобто, вони ще аналізуватимуть свою звітність?

— Ні, за умови урізання на 5% вони обіцяли відкликати цей позов. Ми вже отримали від них офіційне повідомлення, що арбітраж вони відкликають.

— Закон не вирішує проблему накопичення боргів ДП «Гарантований покупець». Наскільки вихід на ринок двосторонніх договорів допоможе зменшити борги перед «зеленими»?

— Точно треба виходити на ринок двосторонніх договорів, треба було це робити і раніше. Чим більше вони будуть продавати по двосторонніх договорах, тим краще для них і тим краще для ринку.

Вони не будуть створювати небалансів і будуть отримувати більше «живих» грошей – навіть як передоплату, якщо будуть продавати електроенергію за передоплатою. Тому це точно треба робити.

Що ще можна зробити – щоб «Гарантований покупець» не покривав тарифи на електроенергію для населення, змінити PSO, щоб «Енергоатом» сам продавав свою електроенергію і вже фінансово закривав різницю в тарифі для населення.

Тобто, роль «ГарПоку» треба зменшити — щоб підприємство не займалося населенням, лишити тільки функцію покриття «зелених» тарифів. Це міняється на рівні постанови Кабміну.

Про пошуки кандидатури на міністра енергетики та зміну керівництва Антимонопольного комітету

— Як складаються ваші стосунки з в.о. міністра енергетики Ольгою Буславець?

— По робочому.

— Як вирішуються робочі питання?

— На деякі питання в нас різні погляди, на деякі питання – бувають спільні.

— При прийнятті кінцевого рішення чия думка переважає?

— В нас трохи різні функції. Ми приймаємо закони. Я у Верховній раді голосую за 95% законів, які не стосуються енергетики. Я не займаюсь оперативним управлінням, і я не є членом виконавчої влади. Вона є членом виконавчої влади, і вона здійснює оперативне управління державними підприємствами, приймає оперативні рішення.

Тому не можна сказати, що кожне рішення ми маємо приймати вдвох, і чиясь думка має превалювати.

— Складалось враження, що з екс-міністром Олексієм Оржелем і президентом Зеленським ви знаходили спільні погляди щодо ключових питань і приймали спільні рішення. Як це змінилось після приходу Буславець?

— Є питання, по яким є розбіжності. Наприклад, в моєму розумінні, треба активніше використовувати державний «Енергоатом», який виробляє найдешевшу електроенергію. Що «Енергоатом», що «Гарантований покупець» треба якнайшвидше випускати на ринок двосторонніх договорів…

Можливо, з Олексієм Оржелем у нас було більше спільного бачення. Тут частково є спільне бачення, а деколи ми по-різному дивимось на питання. Але це суто робочі ситуації.

— Слухаючи ваші публічні виступи, складається враження, що ви працюєте в опозиції.

— Я кажу те, що я думаю, і все. Я свою думку базую на певних фактах, цифрах – і навіть зараз я вам їх показую. Тому яке складається враження – я не можу це коментувати, кожен по-своєму сприймає.

— Яке у вас особисте ставлення до прем’єра Шмигаля і в.о. міністра Буславець?

— Та звичайне ставлення… Там, де треба – підтримуємо, підставляємо плече. Наприклад, як було із законом про «зелений» тариф. Ви ж бачите, я до нього відношусь…

— …скептично?

— Стримано. Я б урізав інакше.

Але чому ми зрештою прийняли цей закон – була установка прийняти рішення, яке б не викликало арбітражів.

— Установка від кого?

— Від влади. Загальна концепція, яка була прийнята — мінімізувати ризики арбітражів. Відповідно, ми уряду підставили плече і прийняли той закон, який, на мою думку, не ідеальний, але розроблений в рамках спільної роботи і компромісу.

Тому ми стараємось підставити плече, там, де можемо, щоб уряд міг виконувати свої функції. А далі, в рамках парламентського контролю, ми питаємо – з уряду і в уряду щодо різних показників.

— Зараз йде робота з пошуку міністра енергетики?

— Не знаю. Я не займаюсь пошуком міністра енергетики, це компетенція прем’єр-міністра – подавати на затвердження ради кандидатури на міністра. Відповідно, може, там на верхах йдуть політичні якісь консультації з цього питання… Це не повноваження депутата Верховної ради.

— Нещодавно парламент звільнив Юрія Терентьєва з посади голови Антимонопольного комітету. Щодо нього ви неодноразово критично висловлювались. Постанова набрала 226 голосів. Його звільнили випадково?

— Думаю, що не випадково. Коли такі питання виносяться в зал на голосування, то, очевидно, що це не просто «спробувати». Це важливе і серйозне питання, тому орієнтувалися, щоб таке рішення було прийнято.

Орієнтувались, що більше депутатів проголосує. Це була п’ятниця, кінець дня – хтось вже пішов з парламенту, хтось не добіг проголосувати, хтось не зорієнтувався. Думаю, мало бути більше голосів, але так сталось, що 226 – і рішення прийнято.

— Призначили на посаду Ольгу Піщанську, яка теж у минулому мала досвід роботи в структурах «Метінвесту» — працювала на посаді начальника відділу закупівель механічних матеріально-технічних ресурсів. Можете пояснити логіку призначення?

— Скільки вона там попрацювала, два місяці? Там є відділи, управління, дивізіони і так далі. А відділ – я не впевнений, що це топ-посада.

— Але чим вона зацікавила?

— Спершу щодо того, хто де працював. Завжди хтось десь працює і тут не потрібно одразу ставити клеймо. Важливо, які погляди має людина і які рішення людина приймає. І по цим рішенням вже судити – чи це в інтересах колишнього роботодавця, чи не в інтересах.

Тому в даній ситуації давайте дамо їй час, хоча б декілька місяців, щоб вона змогла своїми рішеннями продемонструвати, яке в неї бачення і що вона вважає за правильно робити з тими монополістами, які зловживають своїм становищем.

Треба дати людині шанс і судити вже по діям, по вчинкам, по рішенням, а не наперед. Я схильний людям довіряти, тому в даному випадку я прийняв рішення висловити певну довіру шляхом голосування за її кандидатуру.

— Коли настане період, коли можна аналізувати результати її роботи?

— Давайте почекаємо хоча б до кінця року. А потім побачимо і будемо задавати питання.

— Раніше ви неодноразово казали, що до вас приходять певні люди з певними пропозиціями. Після призначення Буславець виконуючою обов’язки міністра енергетики до вас почали менше ходити?

— Що я мав на увазі, коли казав, що до мене ходили певні люди з певними пропозиціями?

— Наскільки я зрозумів – з боку деяких впливових людей.

— Мені важко це пов’язувати з призначенням Ольги Буславець. Якщо йдеться про чемодани грошей – це одне. Не сказав би, що дуже багато ходять.

— Я це питаю в контексті її зв’язків з ДТЕК і Ахметовим…

— Я не хочу коментувати її зв’язки з Ахметовим. Про це краще у неї запитайте. Це не зовсім коректно з мого боку.

Є певні рішення і вчинки. Певні рішення мені не дуже подобаються – зокрема, що у нас відбувається з атомною енергетикою. Бо це 37 тисяч людей, які там працюють і ще купа підрядників.

Очікуваний фінансовий результат за перше півріччя 2020 року – збиток у сумі 2 млрд 650 млн грн. Кредиторська заборгованість компанії – 15 млрд 27 млн грн, і вона за останні місяці зростає. Це є проблема, і, звичайно, «Енергоатом» міг би працювати більше і виробляти більше електроенергії, її продавати і мати кращі фінансові показники і кращу ліквідність.

— Щодо вугільної галузі – ми бачимо певний дисбаланс між словами президента Зеленського, який говорить про необхідність погашення боргів і пошук компаній, які б купляли українське вугілля, в той же час в Міненерго розробили проект з приватизації  і ліквідації державних шахт.

— Я не бачу тут дисбалансу. Питання про заробітні плати дійсно піднімалося і заробітні плати зараз виплачуються достатньо справно. Заборгованості практично немає. Може бути, що якщо за поточний місяць не виплатили, наступного місяця воно все закривається. В минулі роки в цей період борги могли складати по три-чотири місяці.

Але ми розуміємо, що у нас теплова генерація буде жити і працювати, і вона потрібна нашій енергосистемі, але обсяги вугілля, яке буде використовуватись, можуть зменшуватися.

Так, у нас є перспективні шахти, які можна розвивати і в які можна інвестувати, а є шахти, які на сьогоднішній день вичерпали запаси вугілля. Тому деякі шахти, очевидно, що будуть поступово переходити до стадії закриття.

Але до цього питання треба підійти комплексно і подивитись, як ці регіони можна розвивати, як створити нові робочі місця, для того, щоб ці процеси із закриттям деяких шахто проходили доволі безболісно.

Тому, як на мене, це не суперечить словам президента, бо його позиція була в тому, щоб створювати нові робочі місця шахтарям. Тоді закриття підприємств не буде створювати соціальної напруги в таких регіонах.

— Тобто ви позитивно оцінюєте проекти, які зараз розвиває міністерство?

— Я думаю, що це правильний підхід. Дійсно, потрібно, щоб шахтарські міста мали більш диверсифіковану структуру економіки і не залежали від окремо взятих шахт.

Про проблеми ринку електроенергії та про пошук ринків збуту для електроенергії «Енергоатому»

— В «Енергоатомі» вже довго жаліються, що не мають куди продавати свою електроенергію, але в той же час на ринку на добу наперед постійний профіцит. В парламенті є законопроекти 3657 і 3657-1, які нещодавно розглядалися в енергокомітеті…

— …набрали однакову кількість голосів, і жоден з них не був ухвалений.

— В альтернативному законопроекті 3657-1, авторства Андрія Жупанина, обов’язкова частка продажу електроенергії на РДН для «Енергоатому» знижується з 15% до 10%, а не до 5%, як пропонувалось в основному в 3657. Можете пояснити логіку цього рішення?

— В законопроекті 3658 (про реструктуризацію «зеленого» тарифу) прописано зниження частки продажів електроенергії на РДН для «Енергоатому» до 10%. Ця правка була погоджена міністерством, всі були за. Тобто, тепер є додаткові 5%, які «Енергоатом» може продавати по двосторонніх договорах.

Але основні небаланси на РДН створює не «Енергоатом», а «ГарПок», який там продає велику кількість електроенергії, в тому числі і атомної. Хоча «ГарПок» може продавати по двосторонніх договорах атомну електроенергію, для цього не потрібно міняти закон.

Що стосується «Енергоатому» — продаж по двосторонніх договорах має бути не за рахунок того, що «висушується» РДН і зникає ліквідність. Та електроенергія, яка передається «ГарПоку», може продаватись по двосторонніх договорах самим «Енергоатомом». Ось це і є його резерв для продажу по двосторонніх договорах.

А норма щодо 10%, які «Енергоатом» має продавати на РДН, — стосується лише заявок, які він має виставляти. Тобто, не факт, що він цю електроенергію продасть. Тому він може паралельно виставити ті ж обсяги електроенергії на ВДР, чи продати по тим самим двостороннім договорам.

РДН – один з небагатьох сегментів ринку, який більш-менш працює. Його треба розвивати, і на ньому треба зберігати ліквідність. Мені здається, що 10% для «Енергоатому» — нормальний показник. А ось в «Гарантованому покупці» чомусь вирішили продавати всю електроенергію на РДН, хоча могли би продавати по двосторонніх договорах.

— Від кого це залежить?

— Де продавати — це рішення менеджменту. Не потрібно навіть рішення Кабміну. Просто компанія може вийти і оголосити аукціони.

Чому вони бояться виходити на ринок двосторонніх договорів? Зазвичай тут ціна трохи нижча, ніж на РДН. Крім того, вони продають за ціною, що прив’язана до РДН — з коефіцієнтом 0,99. А якби вони виходили і продавали, виходячи із результату аукціону – тоді б вони зустріли більший попит і змогли б продати більший обсяг.

Але вони не знижують ціну, відповідно не продають всю електроенергію по двостороннім договорам, залишають її на РДН, і виходять небаланси. А на небалансах ціна ще значно нижча, ось і виникають збитки і дефіцит грошей для виплат «зеленим».

Тому якщо «Гарантований покупець» почне продавали основні обсяги по двосторонніх договорах, вони не будуть «висіти» на РДН, і, відповідно, будуть менші небаланси.

— Плануються найближчим часом законодавчі зміни до закону про ринок електроенергії?

— Почнемо з того, що індикаторами роботи ринку є ціна електроенергії та її кількість. З точки зору ціни, тренди на нашому ринку не дуже відрізняються від європейських. В Європі в першій половині року ціна на електроенергію впала набагато більше.

Саме тому, до речі, деякі наші компанії зупинили експорт в Європу, а в Україні і далі хочуть продавати. Це ті компанії, які володіють засобами масової інформації і мають широку мережу експертів, політиків і депутатів, і створюють «суспільну думку».

Далі. Ринок на добу наперед працює більш-менш нормально. Є ринок двосторонніх договорів, він для приватних компаній працює взагалі шикарно – вони продають, як хочуть і нікому не звітують.

Є окремі питання до державних компаній, але це вже питання до їх менеджменту– як вони використовують свої можливості продавати електроенергію по двосторонніх договорах. Це вже не залежить від законів. Якщо ти компанією погано управляєш, то можна різних законів наприймати, і це нічого не змінить.

— Тобто, сам по собі ринок працює добре?

— Це складний ринок і не можна оперувати словами «добре» чи «погано». Тут важлива ціна і обсяг. Ціна в Україні – не катастрофічна стосовно Європи.

Відносно обсягів. Весь час ми залишалися нетто-експортерами, не було такого, що імпорт електроенергії «залив» наш ринок і відібрав ринок збуту в українських компаній.

Що в нас було минулої осені: збільшив виробництво «Енергоатом» і трошки потіснив інших. Також в нас було падіння споживання, бо восени було падіння промисловості. І в нас була тепла зима. Це основні фактори, і вони ж не залежать від моделі ринку.

Те, скільки українські компанії імпортували електроенергії, не пов’язано з «правкою Геруса». Наприклад, ОЕС України, де імпорт може бути тільки з Білорусі і з Росії, в липні минулого року там імпорт вже був. І тоді ще не було нового парламенту і «правки Геруса».

Імпорт на ринку на добу наперед насправді був дозволений законом від 2017 року. Після того, в серпні-вересні пішло збільшення імпорту. Тоді була достатньо дорога електроенергія і в вересні основний імпорт ішов із Білорусі. І до речі, найбільшим імпортером електроенергії за минулий рік був як раз ДТЕК. Коли з’явилось 5-6 трейдерів і монополія на імпорт була втрачена, тоді вони кардинально змінили позицію і виступили проти цього імпорту.

Ми дозволили імпорт електроенергії по двостороннім договорам, але за ними заходило менше 5% електроенергії, а усе решта – на РДН. Імпорт на РДН був дозволений законом 2017 року.

Щоб уникнути спекуляцій, ми в грудні заборонили імпорт електроенергії по двосторонніх договорах, але і після цього імпорт частково лишався. Він зник лише після того, коли ми дозволили регулятору обнуляти імпортно-експортні перетини і він їх обнулив. Тому на початку 2020 року ми мали ситуацію, коли експорт ще був, а імпорт був обмежений.

Тому з точки зору кількості електроенергії ситуація не є дуже негативна для наших виробників. Просто в нас збільшив виробітку «Енергоатом», падіння споживання і тепла зима. До того ж, додалось багато «зелених» — вони теж забрали в когось виробіток.

Деякі компанії, в тому числі і ДТЕК, мають специфічну тактику – будувати якомога більше «зелених» потужностей, які з часом забирають виробіток у їхньої теплової генерації. І в цьому винна не держава, а вони, бо вони самі набудували тих «зелених».

— І тим не менш, зараз за рахунок «Енергоатому» теплова генерація отримує преференції.

— І це також. Тому ринок електроенергії – досить складна історія, адже щоб він добре працював, треба щоб працював балансуючий ринок, ринок допоміжних послуг і так далі.

Я не був прихильником введення цього ринку, тому що наша енергетична система занадто негнучка, щоб реагувати на ринкові сигнали. В такій ситуації ринку працювати трохи важко.

Наприклад, в Європі, коли є багато газової генерації, якщо ціна газу знизилась, — вони одразу генерацію виключили. Оскільки вони виключили – пропозиція на ринку знижується. Коли ціна знову виросла – вони знову її включають. А у нас атомні або вугільні електростанції – достатньо негнучка генерація. Тому в наших умовах цей ринок працює складно.

Наприклад, в ДТЕК заявляють, що їм погано працювати, бо поганий Герус, Регулятор, влада, чи ще хтось. Тоді просте питання: а чому ви вугілля не експортуєте в Туреччину, чи в Болгарію, де нема Геруса? Або чому ви перестали експортувати електроенергію?

В квітні експорт електроенергії в Молдову та Угорщину зупинився, лишився лише в Польщу. То чому ви не експортуєте електроенергію в Угорщину або в Молдову? Там немає поганих наших депутатів – йдіть, конкуруйте! Але там конкуренція жорсткіша, аніж в Україні.

— І менша ціна.

— А це є наслідком жорсткої конкуренції. Тому можна вийти на ринок, виграти конкуренцію і продати по їхнім цінам — по 30 чи 35 євро. Але ж хочеться продавати по 40-50 євро, як в Україні.

Енергетика доволі специфічна галузь. Якщо під енергетикою немає споживача, тоді така енергетика може бути не потрібна. І у нас є така ситуація, коли під всю цю енергетику, включно з дорогою «зеленою», бракує попиту. Тому хтось десь когось витісняє. Це може бути або на ринкових засадах, через конкуренції – хто може дешевше продати, той виробляє і продає, або може бути адміністративними і політичними засобами – я тебе виключу, а тебе включу.

— Пам’ятаємо ситуацію із заявою голови Бурштинської ТЕС про обмеження виробітки через імпорт з Росії. Ви казали, що будуть спроби вирішити цю ситуацію.

— Це звичайно, комічна ситуація, бо російська електроенергія навіть теоретично не може потрапити у Бурштинський енергоострів. Але усі мають виконувати свою функцію. В тому числі, і правоохоронні органи, Антимонопольний комітет, Регулятор, Міністерство.

З приводу того, чому взагалі з’явився імпорт: в перші місяці роботи нового ринку, в липні-серпні минулого року на РДН були дефіцити – споживачі виходили на ринок і не могли купити необхідні обсяги. Потім дефіцит зник.

По Бурштинському енергоострову була така ж ситуація, і в останні місяці вона знов з’являється. В березні дефіциту не було, квітень-травень теж, а з червня знову з’явились.

— За рахунок чого?

— Обсяги електроенергії не виставляються на РДН, розуміючи, що споживачі будуть вивалюватись в балансуючий ринок, а на балансуючому ринку тебе чекає та ж сама генерація, тільки дорожче – яка не виставилась на РДН.

Чому так? Тому, що 90% генеруючих потужностей – це одна компанія. І вони чудово розуміють, що якщо вони не виставлять на РДН, у неї куплять і на балансуючому ринку дорожче.

По Бурштинському енергоострову є попередні висновки розслідування Антимонопольного комітету – там є монополія і є зловживання монопольним становищем. Треба, щоб АМКУ прийняв своє рішення.

Про конфлікт в «Центренерго» і публічну конфронтацію з медіахолдингом Ахметова

— Вже три роки влада обіцяє приватизувати «Центренерго» . Може, це потребує якоїсь законодавчої допомоги?

— «Центренерго» треба приватизувати, і якнайшвидше – бо це вічні скандали, колись обґрунтовані, а колись і ні. Це має бути приватна компанія, яка буде працювати в інтересах своїх приватних акціонерів, а держава отримає конкуренцію на ринку і буде регулятором на цьому ринку.

Щодо приватизації є певна процедура, в минулі роки відповідні закони були прийняті. Але якщо треба ще щось змінити в законі, щоб приватизація відбулася швидше, — я за те, щоб це змінити.

Зараз від Фонду держмайна щодо змін в законах не було ніяких запитів, там є зрозуміла процедура. Але навіть якщо треба щось змінити – я готовий ініціювати ці зміни, аби ця історія нарешті закінчилася.

— В ФДМУ, схоже, обрали тактику очікування, призначили нове керівництво «Центренерго», дали йому час попрацювати…

— Чому очікування? Вони призначили нове керівництво — це чоловік достатньо професійний і він дещо в роботі компанії вже змінив.

Наприклад, з липня вони купляють газ у державного НАК «Нафтогаз України», вугілля купляють в державних шахт, а якщо купляють у приватних, у ДТЕК – вони торгуються, щоб вибити кращу ціну для себе.

— До речі, імпорт вугілля з Росії для «Центренерго» – питання закрите?

— Зараз діє спеціальне мито в 65%, тому, думаю, що вугілля імпортуватись не буде. Та й взагалі, імпорт з Росії нам не потрібен, і він виникає лише з однієї причини – внутрішній ринок достатньо монополізований, і ціна в Україні тримається висока. Тому це лише питання ціни. Це не питання того, що хтось хоче імпортувати.

Ціна вугілля від компанії ДТЕК, яка контролює 90% ринку, дуже «преміальна», якщо казати дипломатично. Тож всі шукають, де ще можна купити це вугілля. Якби компанія ДТЕК пропонувала ринкові ціни, ніхто б не імпортував, усі б це вугілля брали у неї.

— Не дуже приємне питання: грубо кажучи, 9 з 10 постів у вашому Фейсбук стосуються ДТЕК і монополізму на ринку…

— Не згоден.

— Чому ви пишете про дії на ринку ДТЕК і не говорите про схеми Коломойського на «Центренерго»?

— Я відповім на нього, але спочатку – про 9 з 10 постів у Фейсбуці.

(Перевірили: дійсно, постів про ДТЕК близько 3 з 10 – ред.)

Я розумію, що складається таке враження. Однак, увімкніть телеканал “Україна” або “Україна 24” (телеканали з медіагрупи Ахметова — ред.), майже щодня можна побачити свіжий репортаж про мене, і це далеко не ті репортажі, в яких висвітлюється моя реальна діяльність. Тому все просто – якщо вони вирішили затіяти інформаційну війну, то я іноді відповідаю. Але відповідаю у професійній площині.

По «Центренерго», я неодноразово піднімав питання, що варто щоб компанія продавала електроенергію на РДН, або по більш конкурентних двохсторонніх контрактах. Але це не переходить у медіа війни, а залишається на рівні робочих нарад.

Ми навіть проводили на «Центренерго» виїзне засідання комітету, де всі депутати могли задати керівнику найгостріші питання, і це все транслювалося в Youtube. Також я ініціював аудит «Центренерго» за минулий рік. Тобто, і цій ситуації ми приділяємо значну увагу.

— Але ж ми бачимо, що зараз відбувається на підприємстві – «продаж повітря» на РДН і так далі.

— Штрафи за небаланси і плата за виправлення небалансів я не вважаю торгівлю повітрям, загалом у Європі вони скрізь є.

— Щодо «Центренерго» було кілька кричущих ситуацій. По-перше, це колючий дріт навколо офісу компанії, по-друге, ситуація з серверами, які намагались вивезти. Ви не вважали за потрібне на це якось реагувати?

— Ви ж не думаєте, що центр влади в країні сконцентрувався в цьому кабінеті? Є уряд, який погоджує кандидата на голову компанії, є Фонд державного майна – вони цим займались.

Я з ними спілкувався, до речі, на цю тему, питав, що і як там відбувається. Вони кажуть, що все нормально, складно, але ми дійдемо до фіналу і прийняте Кабміном і ФДМУ рішення (щодо зміни менеджменту «Центренерго» — ред.) буде реалізоване. Це те, що я від них чув. І Офіс президента там теж був задіяний. В підсумку, вони менеджмент змінили.

— Лише голову підприємства.

— І це найважливіше. Голова підприємства відповідальний за все на підприємстві. В нас теж, коли в країні змінився президент, це не означало, що усі інші чиновники одразу змінились. Тому, що дуже часто рішення приймає перша особа, а інші є виконавцями.

І, наскільки я розумію, ця перша особа достатньо самодостатня, яка самостійно приймає рішення.

А те, що директор когось має звільняти і когось має призначає – це його повноваження.

Повторюсь, треба судити по рішеннях і по вчинках. Якщо, наприклад, «Центренерго» почало купувати газ у державної НАК «Нафтогаз України», а не у якихось приватних трейдерів – це плюс його як керівника чи не плюс? Принаймні це більш прозоро. Якщо ти купляєш газ у державної компанії по нормальній ціні – йому не дорікнуть, що він торгується з трейдерами. Тому принаймні зараз новий директор викликає позитивні враження.

До речі, щодо «Центренерго», я не зовсім згоден з тим, що там малюють про торгівлю повітрям.

— Поясніть, будь ласка.

— Є РДН або двосторонні договори – всі там намагаються продати свою електроенергію., хтось успішно, а хтось – ні. Наприклад, «Гарантований покупець» не може продати всі обсяги, оскільки не продає по двосторонніх договорах. А «Центренерго», наприклад, може продавати всю свою електроенергію через РДН і по двосторонніх договорах. Оскільки в країні є профіцит, непродані обсяги електроенергії вивалюються на небаланси.

Отже, «ГарПок» створив небаланси. Якщо він створив небаланси – він створив системі проблеми, бо виробив більше, аніж продав. Значить, він за це має бути покараний. В такому випадку «Укренерго» звертається до компаній, які мають можливість маневрувати – «Укргідроенерго», «Центренерго», «Донбасенерго» або ДТЕК – і наказує їм зменшити виробітку і купити свої обсяги з небалансів, адже на ринку профіцит електроенергії. І вони мусять це робити, бо на ринку треба виправити небаланси.

За це «Укренерго» продає компаніям, що мають балансуючі потужності, електроенергію зі знижкою — як додатковий платіж, що компанія виправляє небаланси.

І ось те, що називають торгівлею повітрям – «Центренерго» по команді диспетчера зменшувало свою генерацію, але «Укренерго» їй відписував електроенергію зі знижкою, таким чином здійснюючи платіж за виправлення небалансів.

— Тобто, фактично, ця ситуація виникла з ініціативи «Укренерго», а не «Центренерго»?

— Так, не за власним бажанням «Центренерго», а по команді диспетчера. І це стосується всіє теплової генерації, а не однієї компанії.

Порушення – це коли компанії продають завідомо завищені обсяги електроенергії, які вони не можуть виробити. Для цього диспетчер «Укренерго» декілька разів проводив перевірку.

Тому ця історія з торгівлею повітрям – трошки міф і перебільшення. Якісь зловживання може і є, але те, що з того роблять  — що «мільярди наторгували» – це не є правда.

Тут, до речі, простежується ще одне. От дивіться: компанії-імпортери електроенергії, «Центренерго», «Енергоатом». Що їх всі об’єднує?

— Не уявляю.

— Вони всі є конкурентом однієї компанії. І того їх всіх по черзі хочуть трохи «прибити» — це є елементом конкурентної боротьби.

— Зачекайте, «Центренерго» зараз перейшов на вугілля ДТЕК.

— Почав закуповувати вугілля в ДТЕК в середині липня, але ж ці всі історії ми читаємо вже давно. Деякі з них правдиві, а деякі – не дуже. А по імпорту – його було на 1%, а наслухались, ніби пів-країни залили цим імпортом.

Про створення стратегічного резерву нафтопродуктів і ситуацію з акцизами на автогаз

— На першому засіданні Антикризового енергетичного штабу було ухвалено рішення щодо створення стратегічного резерву нафтопродуктів. Про це також казав член енергокомітету Андрій Жупанин. З якою метою цей резерв буде створено, адже дефіциту на ринку немає?

— Дефіциту немає, і сподіваюсь що найближчим часом не буде. Щодо дизельного палива ситуація така: минулого літа було введено спеціальне мито в 4% на імпорт російського ресурсу трубою. На початку цього року дещо просів імпорт з Білорусі, але це було ситуативно, бо вони мали проблеми з поставкою нафти. З’явився імпорт з Литви, і морськими шляхами – з Туреччини, Греції, Ізраїлю.

Те, що морські поставки розвинулись за останній рік — вважаю, що це добре, адже вони по суті замінили Росію, покращилась диверсифікація. Тобто, спеціальне мито на імпорт дизелю виконало свою функцію.

Навіщо загалом стратегічні запаси? І Європі, і у нас нафтопродукти – це в основному імпортний ресурс. Тому це питання енергетичної безпеки. Воно мало хвилює пересічних українців, приміром, автомобілістів, але воно має хвилювати владу. Добре відрегульоване питання енергетичної безпеки – це тоді, коли звичайна людина цього взагалі ніяк не відчуває.

Тому в даному випадку, оскільки це є імпортний ресурс, створення певного резерву – це є добре для того, щоб зменшити ймовірність проблем.

Ми бачили схожу ситуацію з газом в 2014 році, і в березні 2018 року, коли «Газпром» зменшив до нуля транзит територією України. Тоді «Нафтогаз» зупинив імпорт з Європи, і виник дефіцит. Усе тому, що була залежність від одного ресурсу.

— Правка щодо зрівняння акцизу на скраплений газ і бензин – все ще актуальна?

— Зрівняння, думаю, ні, але зближення цих акцизів повинно бути. По-перше, це питання справедливості – власник автівки на бензині, платить великий податок на утримання доріг. А автомобіліст, який їздить таку ж відстань на такому ж автомобілі по тих же дорогах, але на газу – за будівництво і утримання цих доріг платить менше. Зараз різниця в 3 рази, і скраплений газ є своєрідним «податковим офшором».

На мою думку, акциз на скраплений газ має бути нижчий за акциз на бензин хоча б з тієї причини, що на однакову відстань автівки на газу використовують більше літрів ресурсу, аніж автівки на бензині. Але акциз на газ точно не має бути нижчим в три рази, аніж акциз на бензин.

— А в скільки тоді?

— Можливо, нижчий на 30%.

— Такі зміни на ринку можуть вдарити по трейдерах скрапленого разу.

— Чому ж, акциз це ж податок на кінцевого споживача. Інший варіант — можна зробити зниження акцизу на бензин. Якщо ми багата країна, ми собі можемо це дозволити.

Низький акциз на скраплений газ призвів до того, що в нас в минулі роки утворився великий ринок. Він є, і він дозволяє багатьом компаніям заробляти. Якщо ми акцизи на газ і бензин трохи наблизимо – уповільниться перетік із бензинових автомобілів на газові.

Ті автомобілі, які їздять на газу – і далі будуть їздити на газу, їм не буде змісту переходити на бензин. Тому ринок буде зберігатися, а трейдери будуть працювати. Але якщо це не змінити – у нас скоро буде 90% споживання скрапленого газу, а бензину не буде взагалі.

— Збільшувати мито на скраплений газ в парламенті не пропонується?

— На сьогодні мито на скраплений газ – 4,25%. Не знаю, якусь функцію воно, мабуть, виконує —  є надходження в державний бюджет. Але це питання треба врегульовувати не за рахунок мита, а за рахунок акцизу.

— І останнє питання: які інші плани на наступну сесію парламенту?

— Є декілька законопроектів, які або пройшли перше читання, або розглядаються в комітеті. Приміром, щодо сертифікації «Укренерго». Також маємо ухвалити законопроект про перехід на кіловат-години в обліку обсягів газу — якби у нас все вимірювалось в одних одиницях, було б видно, що скільки коштує.

Будемо розглядати закон про біоетанол.

Є ще законопроект щодо врегулюванням боргів на ринку газу — між теплокомуненерго і «Нафтогазом». Він подібний до того, що був щодо врегулювання боргів на ринку електроенергії. Це складний законопроект, адже є різні пропозиції – і списати, і погасити, «Нафтогаз» також має свою позицію. Вже подали і альтернативний законопроект.

По ринку електроенергії теж можуть бути якісь зміни. В створенні ринку електроенергії якісь помилки, очевидно, були, але загалом та модель, яка є – її треба розвивати і вдосконалювати.

Єдина проблема – як показала ситуація, у нас є певні компанії, які не готові до конкурентного ринку. Це переростає в політичні проблеми, політичний лобізм і так далі. І це є велика проблема.